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25_
triple.hhh
Mi 28. Mär 2012, 13:15
Hallo
Habe eine Abmahnung bekommen wie kann ich dagegen was tuen bzw formulieren?
Und für die Restürlaubstage die jetzt am 30.3 verfehlt wie sollte ich das formulieren
Kommt ihr was dazu sagen
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m_
25_
triple.hhh
Mi 28. Mär 2012, 13:35
Meine eine Gegendarstelung schreiben hat jemand eine Idee
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w_
100_
kriegsrat
Mi 28. Mär 2012, 14:09
wegen was wurdest du denn abgemahnt ?
bloß keine Gegendarstellung an den AG schreiben
ohne fundierte Kenntnisse oder anwaltliche Beratung reitet man sich bloß noch mehr rein in die Sache, weil du evtl. in dieser Gegendarstellung schriftlich Dinge zugibst,
die der AG im Streitfall erst noch beweisen müsste
also schadest du dir evtl. selbst
Resturlaub sofort beantragen
falls noch kein nachweisbar abgelehnter Urlaubsantrag vorliegt
sonst könnte der spätestens ab 30.03. weg sein...............
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„Rationale Autorität fördert das Wachstum des Menschen, der sich ihr anvertraut, und beruht auf Kompetenz. Irrationale Autorität stützt sich auf Machtmittel und dient der Ausbeutung der ihr Unterworfenen.“
Erich Fromm (1900-80), amerik. Psychoanalytiker dt. Herkunft
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w_
100_
kriegsrat
Mi 28. Mär 2012, 14:13
mal was Grundsätzliches zu Abmahnungen
Im Prinzip ist es mit Abmahnungen genauso wie mit Kündigungen.
Der AG kann theoretisch abmahnen, was er will und wie oft er will.
Interessant wird das ganz erst dann, wenn auf diese Abmahnung eine Kündigung basieren soll.
Die Wirksamkeit einer "verhaltensbedingten Kündigung" hängt u.a. in der Regel davon ab,
ob vorher wirksam abgemahnt wurde.
Und die Wirksamkeit der Abmahnung muß der AG beweisen.
eine wirksame Abmahnung muß sowohl den arbeitsrechtlichen Verstoß genau benennen
als auch auf arbeitsrechtliche Konsequenzen im Wiederholungsfall hinweisen.
Somit müsste der AG erstmal beweisen, daß überhaupt ein Pflichtverstoß vorliegt
bzw. das der AN laut Arbeitsvertrag verpflichtet gewesen wäre, etwas zu tun bzw. zu unterlassen.
Da es keine Fristen gibt, bis wann man gegen eine Abmahnung vorgehen muß
ist es im Prinzip eigentlich völlig egal, ob man überhaupt dagegen vorgeht.
Viele meinen nun, im ersten Ärger, eine Stellungnahme schreiben zu müssen,
in der sie dann diese oder jene Rechtfertigung anführen, aus welchen Gründen die Abmahnung
nicht gerechtfertigt wäre
dies sollte man unterlassen
da man in solchen Stellungnahmen, insbesondere ohne fachliche Hilfe, sich oftmals selber
belastet, was dem AG letztendlich mehr nützt als einem selber.
Auch eine Klage auf Herausnahme der Abmahnung aus der Personalakte bringt praktisch wenig.
Zum einen ist eine "unwirksame" Abmahnung in der Personalakte sehr gut aufgehoben,
da sie bei einer evtl. späteren Kündigungsschutzklage eher hilft als schadet
Zum Anderen lernt der AG ständig dazu und schreibt dann zukünftig "wirksame" Abmahnungen,
wenn ihm mal ein Arbeitsrichter erklärt, wie man sowas macht
Zusätzlich wird man noch als "wehrhafter AN" geoutet
der AG fühlt sich herausgefordert, zu zeigen, wer denn nun der Chef ist
und die ganze Situation kann eskalieren, es werden neue Abmahnungsgründe gesucht und vielleicht auch gefunden....
das Arbeitsklima ist nachhaltig gestört
Also mein Tipp zum Thema Abmahnung :
Ärger runterschlucken, gute Miene zum bösen Spiel machen, für sich selbst eine kleine Gedächtnisstütze
zum Sachverhalt schreiben
und das ganze Ding wegheften..........................
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„Rationale Autorität fördert das Wachstum des Menschen, der sich ihr anvertraut, und beruht auf Kompetenz. Irrationale Autorität stützt sich auf Machtmittel und dient der Ausbeutung der ihr Unterworfenen.“
Erich Fromm (1900-80), amerik. Psychoanalytiker dt. Herkunft
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50_
Cujo
Mi 28. Mär 2012, 14:35
... gibt es eigentlich konkret definierte Fristen, ab wann ein abgemahnter AN verlangen kann, dass eine Abmahnung aus seiner Personalakte entfernt werden muss?
Da kursieren ja die wildesten Gerüchte  !
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"Fang' nie an aufzuhören und höre nie auf anzufangen!" - Joachim Fuchsberger
Gruss, Cujo.
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w_
100_
kriegsrat
Mi 28. Mär 2012, 14:48
nein
aber die Rechtsprechung geht davon aus, daß eine Abmahnung im Lauf der Zeit an "Stärke" verliert (hängt auch von der Schwere des abgemahnten Verstoßes ab)
so daß sie nach dem Zeitraum +/- 2 Jahre "verpufft" sein dürfte,
somit nicht mehr als Basis für eine Kündigung herhalten könnte,
ohne vorher nochmals wirksam abgemahnt zu haben
und ein abgemahnter Verstoß kann nicht mehr als Kündigungsgrund herhalten, da der AG mit Erteilung der Abmahnung ausdrücklich auf Kündigung verzichtet und diesen Verstoß genug sanktioniert hat
also müsste dann nochmals ein einschlägiger Verstoß auftreten, um kündigen zu können
aber exakte Fristen, wann eine Abmahnung ungültig wird, gibt es nicht
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„Rationale Autorität fördert das Wachstum des Menschen, der sich ihr anvertraut, und beruht auf Kompetenz. Irrationale Autorität stützt sich auf Machtmittel und dient der Ausbeutung der ihr Unterworfenen.“
Erich Fromm (1900-80), amerik. Psychoanalytiker dt. Herkunft
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25_
triple.hhh
Mi 28. Mär 2012, 20:15
also warum sollte ich keine Garstellung machen??
mein Betribsrat meinte das das nicht in Ordnung ist?
mein fall ist genau wie Kane86 mit Der Rufbereitschaft.
Der Betribsrat meinte zu mir das ich Schreiben soll aber wie soll ich so was schreiben??
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25_
triple.hhh
Mi 28. Mär 2012, 20:36
sonst könnte der spätestens ab 30.03. weg sein...............[/quote]
das will ich Sofort peer email machen
sollte ich das so schreiben?
Hiermit Beantrage ich noch mal mein Resturlaub von 2011
Sind zum 30.3 laut gesetz zum genemigen und zu gewerleisten.
so kommen wir zu Rufbereitscht da würde ich so formulieren
Sehr geehrte…
ich erhielt heute (bzw. Datum) Ihre Abmahnung mit der Begründung, ich sei am (Datum) in der Zeit
von… … bis … … telefonisch nicht erreichbar gewesen
da ich eine auzubilbénde bin und im ausbildungsvertag nichts stehet(weis nicht wie ich das sagen soll)
Ich widerspreche daher Ihrer Abmahnung und fordere Sie bis zum 16.4.12
zu entfernen sowie mir die Rücknahme schriftlich zu bestätigen.
Mit freundlichem Gruß
würde so in ordnungs sein?
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41_
Arvasi
Mi 28. Mär 2012, 20:48
Ich übersetze mal KR´s Post oben:
Du kannst die Abmahnung anfechten, so lange du willst - es bringt dir NICHTS ausser weiteren Ärger in der Firma. Eine Abmahnung ebenso wie eine Kündigung ist eine sogenannte EINSEITIGE Willenserklärung, da kannst du dir einen Wolf schreiben. Jeden Tag. Jede Stunde. Und die Reaktion ist gleich Null. Weils deinen Chef nicht juckt.
Hake es ab unter Erfahrungssammlung und damit hat es sich.
Deinen Urlaub bis 31.03. zu nehmen - über wieviel Urlaub sprechen wir hier? Eine Woche? Drei Wochen? Reiche den Schein umgehend ein und dann lass dir vom BR helfen, den Anspruch durchzusetzen.
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Rentenauszahlung nur noch in Form von Zigaretten und Alkohol - jeder hat Spaß und es dauert nicht so lang. (Volker Pispers)
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25_
triple.hhh
Mi 28. Mär 2012, 20:56
Das war eine schnelle Antwort:-)
Hast recht Arvasi denke nicht das das dennen juken wird,
Der Betriebsrat meinte zu mir das ich das schreiben soll und eine Frist setzen soll,
das sind 14 Resturlaunb von 2011
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w_
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kriegsrat
Do 29. Mär 2012, 05:45
triple.hhh hat geschrieben: Der Betriebsrat meinte zu mir das ich das schreiben soll und eine Frist setzen soll,
dieser Ratschlag ist - mit Verlaub gesagt - Mist
den AG wird deine "Frist" nicht interessieren
und falls du nach Fristverstreichung keine Klage vor dem Arbeitsgericht auf Entfernung dieser Abmahnung aus der Personalakte
führen willst, nutzt dir diese "Frist" gar nichts...............
der BR soll sich lieber darum kümmern, daß du deinen Resturlaub noch bekommst,
da hätte er sogar ein Mitbestimmungsrecht ,
im Gegensatz zu Abmahnungen, wo er dir nicht recht viel helfen kann,
weil er da nichts mitzubestimmen hat
wenn der BR Ahnung hätte, fiele ihm bzgl. der Abmahnung vielleicht noch eine weitere Möglichkeit ein : Eine Beschwerde nach § 84,85 BetrVG
Da könnte der BR, falls der AG die Beschwerde als unberechtigt ablehnt, der BR aber beschließt, die Beschwerde wäre berechtigt,
zuletzt sogar eine Einigungsstelle einrichten, die den AG (je nachdem) mehrere Zehntausend Euro kosten kann,
weshalb der eine oder andere AG schon mal im Vorfeld einlenkt, um sich diese Kosten nicht aufzubürden
Allerdings darf der Grund für diese Beschwerde kein Rechtsanspruch sein (z.b. Entfernung der Abmahnung aus der Personalakte), sonst fällt das Drohmittel "Einigungsstelle" weg
sondern man müsste einen anderen Beschwerdegrund anführen,
wobei ein kreativer BR sicherlich etwas finden könnte und entsprechend beraten würde
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Erich Fromm (1900-80), amerik. Psychoanalytiker dt. Herkunft
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100_
kriegsrat
Do 29. Mär 2012, 06:03
triple.hhh hat geschrieben:
Hiermit Beantrage ich noch mal mein Resturlaub von 2011
Sind zum 30.3 laut gesetz zum genemigen und zu gewerleisten.
so kann man das nicht schreiben
gibt es bei euch keine offiziellen Urlaubsanträge ?
wurde der Urlaub bereits schon mal nachweislich beantragt und abgelehnt ?
ich verstehe ja nicht, daß man da auf den letzten Drücker wartet,
um noch offenen Resturlaub einzufordern
am besten telefonierst du heute noch mit der Gewerkschaft
und bittest sie um Hilfe in diesem Fall,
wenn der BR diesbezüglich schon nichts auf die Reihe bringt
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25_
triple.hhh
Do 29. Mär 2012, 07:07
Ich denke das du schon recht hast bei der Abmahnung.
Deswegen wollte ich mal hören was ihr da zu sagst.
Bei der Abmahnung werde ich nichts unternehmen,bringt mir nichts.
Also ich habe schon vor 3Monaten alles beantragt,
20Urlaubstage und 14Resturlaub davon kriege ich nur die 2Wochen.
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w_
100_
kriegsrat
Do 29. Mär 2012, 14:30
wenn der AG einen Urlaubsantrag von dir früher bereits abgelehnt hat, kann er sich schlecht darauf berufen, daß der Urlaub jetzt verfallen würde
wäre ja schon ein Witz : du beantragst deinen Urlaub, der AG lehnt ab, und beruft sich dann am 30.03. darauf : ällerbätsch, jetzt ist der Urlaub verfallen
ich schätze mal, auf diesen Urlaub hast du auch nach dem 30.03. noch Anspruch,
falls du ihn im Übertragungszeitraum ab Jan 2012 bereits erfolglos beantragt hast
das Gesetz sagt : § 7 BUrlG
Der Urlaub muß im laufenden Kalenderjahr gewährt und genommen werden. Eine Übertragung des Urlaubs auf das nächste Kalenderjahr ist nur statthaft, wenn dringende betriebliche oder in der Person des Arbeitnehmers liegende Gründe dies rechtfertigen. Im Fall der Übertragung muß der Urlaub in den ersten drei Monaten des folgenden Kalenderjahrs gewährt und genommen werden
das BAG sagt dazu :
Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts (vgl. BAG, 16.3.1999 -- 9 AZR 428/98, AP Nr. 25 zu §7 BUrlG Übertragung = EzA § 7 Nr. 107 BUrlG m. w. N.) kann der Arbeitnehmer, der den Arbeitgeber wegen des Urlaubsanspruchs in Verzug gesetzt hat, anstelle des ursprünglichen Urlaubsanspruchs als Schadenersatz Urlaub (Ersatzurlaub) im gleichen Umfang und im Fall der Beendigung einen entsprechenden Abgeltungsbetrag dann verlangen, wenn die Urlaubsgewährung während des Verzugs des Arbeitgebers unmöglich wird (§ 286 Abs. 1, § 287 Satz 2, § 280 Abs. 1, § 249 Satz 1 BGB). Der Arbeitgeber gerät in Verzug, wenn er den vom Arbeitnehmer angemahnten (§ 284 Abs. 1 BGB) Urlaub grundlos nicht gewährt. Er hat für das Erlöschen des Urlaubsanspruchs auf Grund der gesetzlichen Befristung einzustehen.
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„Rationale Autorität fördert das Wachstum des Menschen, der sich ihr anvertraut, und beruht auf Kompetenz. Irrationale Autorität stützt sich auf Machtmittel und dient der Ausbeutung der ihr Unterworfenen.“
Erich Fromm (1900-80), amerik. Psychoanalytiker dt. Herkunft
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triple.hhh
Do 29. Mär 2012, 14:48
 Ja trotzdem fühle ich mich nur verarscht.
Das schlechte ist das ich nur 2Tage Urlaub bekommen habe damit ich mein
Prüfung lernen kann ob wohl ich da vor 3Monaten beantragt habe.
Das stand auch im System von denn.
Die Sache leite ich dem betriebsrat weiter
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100_
kriegsrat
Do 29. Mär 2012, 14:52
mach das, dein BR soll seine Hausaufgaben machen
§ 87 BetrVG
Der Betriebsrat hat, soweit eine gesetzliche oder tarifliche Regelung nicht besteht, in folgenden Angelegenheiten mitzubestimmen:
Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze und des Urlaubsplans sowie die Festsetzung der zeitlichen Lage des Urlaubs für einzelne Arbeitnehmer, wenn zwischen dem Arbeitgeber und den beteiligten Arbeitnehmern kein Einverständnis erzielt wird;
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Erich Fromm (1900-80), amerik. Psychoanalytiker dt. Herkunft
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m_
25_
triple.hhh
Do 29. Mär 2012, 15:00
Denn kann ich morgen erst erreichen.
Trotzdem finde ich das das eine absolute Frechheit von dennen
ich habe wichtiger Sache uns zwar die AbschlussPrüfung zu bestehen.
Was für eine sch... Firma nur am ausnutzen
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100_
kriegsrat
Do 29. Mär 2012, 15:06
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„Rationale Autorität fördert das Wachstum des Menschen, der sich ihr anvertraut, und beruht auf Kompetenz. Irrationale Autorität stützt sich auf Machtmittel und dient der Ausbeutung der ihr Unterworfenen.“
Erich Fromm (1900-80), amerik. Psychoanalytiker dt. Herkunft
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25_
triple.hhh
Do 29. Mär 2012, 15:37
 Wie geil ist das denn,so muss ich meine Firma auseinander nehmen
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Kraftsport
Do 29. Mär 2012, 15:43
in welchem bundesland bist du denn tätig? Nicht zufällig bayern oder?
Kryftsport
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